Александр Каменский: «Историк получает образование, которое позволяет работать в самых разных...




Александр Каменский: «Историк получает образование, которое позволяет работать в самых разных областях и в том числе в сфере государственного управления». Интервью с А.Б. Каменским

















Александр Борисович Каменский, доктор исторических наук, профессор, руководитель Школы исторических наук НИУ ВШЭ. E-mail: kamenskii@list.ru

Автор книг:

Архивное дело в России XVIII века: историко- культурный аспект: (постановка проблемы, историография, источники): учебное пособие по спецкурсу. М.: Изд-во Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ). 1991.

«Под сению Екатерины»: вторая половина XVIII в. Санкт-Петербург: Лениздат, 1992.

Жизнь и судьба императрицы Екатерины Великой. Москва: Знание. 1997.

The Russian Empire in the Eighteenth Century. Searching for a Place in the World. Translated and edited by D. Griffiths. Armonk (NY); London: M. E. Sharpe Publ., 1997.

Российская империя в XVIII веке: традиции и модернизация. Москва: Новое литературное обозрение, 1999.

От Петра I до Павла I. Реформы в России ХVIII века: Опыт целост. анализа. Москва: РГГУ,1999.

Повседневность русских городских обывателей: исторические анекдоты из провинциальной жизни XVIII века. Москва: Изд-во Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ), 2006, 2007.

Россия в XVIII столетии: общество и память. Исследования по социальной истории и исторической памяти. Санкт-Петербург: Алетейя. 2017.

Catherine the Great. A Reference Guide to her Life and Works. Rowman & Littlefield. 2020.


Наш журнал занимается темой памяти. Поэтому мы традиционно спрашиваем историков, насколько глубока их память о семейных корнях. Сколько поколений предков вы помните?


Мой случай – обычный для человека, выросшего в советское время. Я помню своих бабушек. Дедушек я не застал, но что-то о них знаю. О прадедах, прабабках – совсем мало. По отцовской линии один прадедушка был конторским служащим, а его сын – мой дед – стал юристом. Зато его многочисленные родные и двоюродные братья были активными участниками революции и Гражданской войны. Другой прадед до революции был, судя по всему, успешным коммерсантом. Со стороны мамы один прадед был также юристом, а мой дед – инженером. В 1930-е гг. он был главным инженером нескольких новых заводов оборонной промышленности и стал одной из многочисленных жертв Большого террора. Другой прадед был купцом первой гильдии, и, согласно семейным легендам, владельцем ткацких фабрик в Литве.

Что же касается моих родителей, то они принадлежали к тому типичному социальному слою, который в советское время было принято называть технической интеллигенцией. И мама, и папа работали в отраслевом научно-исследовательском институте, защитили кандидатские диссертации. Им не были чужды интересы, характерные для этого социального слоя: они неплохо знали художественную литературу, читали «толстые журналы», ходили в театр и на симфонические концерты, посещали художественные выставки; дома была неплохая библиотека.


Вопрос, который мы тоже всем задаем: почему вы решили стать историком? Может родители повлияли, учителя в школе, чтение книг?


Трудно назвать что-то одно. Не могу сказать, что мой путь был чем-то особенно примечательным. У меня есть коллега, мой ровесник, который рассказывал, что стал увлекаться историей после того, как посмотрел фильм «Гусарская баллада».


Это нередкий случай, кстати…


Для меня таким случаем, возможно, стал замечательный французский фильм «Три мушкетера». Он вышел на советские экраны, когда я учился в классе втором или третьем. Наверное, это можно посчитать каким-то таким толчком, пробудившим интерес к прошлому, после чего я стал что-то читать, чем-то интересоваться – хотя совершенно бессистемно.


А когда вы решили поступать на исторический факультет? Или это было уже после 10 класса?


Я не сразу после 10 класса поступил на исторический факультет. Я сначала поступил в Институт иностранных языков, проучился там полтора года, а потом уже перевелся на исторический. В определенной мере это было связано с тем, что меня тогда, скорее, увлекало то, что теперь называется политологией. Если бы я сейчас заканчивал школу с теми интересами, которые у меня были тогда, то я, возможно, пошел бы в политологи, или стал изучать международные отношения. Меня интересовала Новейшая история и современная политика – естественно, того времени. Это был конец 60-х – начало 70-х годов прошлого века.


Многие говорили, что в советское время заниматься историей ХХ века было практически невозможно из-за жесточайшего идеологического контроля. Вы поэтому ушли от Новейшей истории в историю XVIII века?


Это было соединением ряда случайностей. В моей жизни был человек, который сыграл решающую роль в том, что я вообще стал профессиональным историком. Это известный историк – специалист по истории России Московского периода и, в частности, Смутного времени, Александр Лазаревич Станиславский. Он сначала предложил мне тему для занятий, которая отчасти была связана с тем, чем занимался он сам, а отчасти уходила уже в XVIII век. Его исследования были связаны с изучением служилых людей XVII века – тех, кого потом стали называть дворянами. В Архиве древних актов он взял в руки черновую рукопись книги академика Миллера «Известие о дворянах Российских», которая в нашей историографии была первым исследованием подобного рода. Ему показалось интересным выяснить, на основе каких источников автор писал, почему он вообще взялся за это. Но самому ему было недосуг этим заниматься, вот он и предложил эту тему мне. С этого всё началось. А дальше, как это часто бывает в наших исследованиях – начинаешь заниматься узкой темой, но появляются какие-то побочные линии и сюжеты, начинаешь вытягивать одну ниточку, другую и уходишь, казалось бы, куда-то совсем далеко от того, чем ты занимался в начале поиска.


То есть, это была не Ваша ситуация: я не смогу заниматься ХХ веком, так как придется заниматься прославлением партии, Ленина и т.д.?


У меня этого не было просто потому, что передо мной и не открывались какие-то дорожки в эту сторону. Мы с Вами знаем прекрасно, что дело не только в том, что тематика, с этим связанная, была ограничена определенными идеологическими рамками. Даже в среде студенчества всегда с некоторым недоверием или с какой-то опаской смотрели на тех студентов, которые шли писать свои дипломные работы или тем более диссертации на Кафедру истории КПСС. Это уже было такое клеймо на человеке. Поэтому я об этом даже и не задумывался. Однако я бы все же сделал одну существенную оговорку: и в советское время, конечно же, были исследователи, занимавшиеся советским периодом и писавшие серьезные работы, сохраняющие свое научное значение. А идеологическое давление испытывали и те, кто занимался гораздо более отдаленным прошлым.


Расскажите, пожалуйста, кто из преподавателей сильнее запомнился, как-то повлиял на вас? Вы учились в педагогическом институте. В каком? Ведь их в Москве было два.


Да, в Москве было два Педагогических института. Был, как его называли, Ленинский институт – Московский государственный педагогический институт имени Ленина и был институт Крупской – Московский областной педагогический институт имени Крупской. Они оба теперь называются по-другому. Я учился в институте областном – имени Крупской.

Если говорить о преподавателях, то я могу рассказать, скорее, анекдотическую историю. Когда я был на втором курсе, мы изучали «Вспомогательные исторические дисциплины». Аудитория была большая, я сидел в самом конце, и когда первый раз зашел преподаватель, читавший этот курс, то мне оттуда показалось, что это довольно-таки молодой человек и я подумал, что, наверное, он аспирант. Я, должен признаться, что особенно серьезно к этому предмету не отнесся, а когда дело дошло до экзамена, впервые открыл учебник и понял, что дисциплина эта гораздо сложнее, чем мне казалось. Стало ясно, что на подготовку нужно время. Группа, в которой я учился, сдавала экзамен первой, а другая – через несколько дней. Я пришел на экзамен и еще до его начала подошел к преподавателю, честно признался, что не готов и попросил разрешения сдавать с другой группой. Он не возражал. Когда через несколько дней я, уже подготовившись, пришел, преподаватель запустил всех студентов в аудиторию и сказал: «Мне нужно идти на Ученый Совет. Поэтому давайте зачетки, и я вам всем поставлю». Я ему тоже сдал свою зачетку, и он поставил оценку. Потом меня вызвали в деканат и сказали, что у меня задолженность. Я показал: «Вот у меня стоит в зачетке». Они: «А в ведомости нет» Я узнал номер телефона, созвонился с этим преподавателем, и он назначил свидание на ступеньках издательства «Наука» в Подсосненском переулке. Мы встретились и он, недоверчиво на меня косясь, проставил оценку в ведомость. Преподавателя звали Сергей Михайлович Каштанов. Прошло несколько лет и однажды на банкете по случаю какой-то защиты я, уже кандидат наук, Сергею Михайловичу это рассказывал. Зная Каштанова много лет, я не видел, чтобы он так хохотал. А вскоре после этого я уже сам преподавал вспомогательные исторические дисциплины в Историко-архивном институте.


А еще кого-то можете отметить из преподавателей?


В годы моей учебы в этом Институте, пожалуй, не было каких-то выдающихся исследователей. Там когда-то преподавал Альберт Захарович Манфред, но я его не застал. Историю Древнего мира читала Юлия Семёновна Крушкол. Она была одним из авторов двухтомного учебника, по которому учились в педагогических институтах.


А из ваших однокашников, кто-то потом стал научным работником? Кого Вы можете отметить?


Насколько я знаю, никто. Несколько лет назад ко мне приезжала телевизионная группа брать интервью, уже не помню, по какому сюжету, и корреспондент, который и брал интервью, оказался моим сокурсником. После окончания института он писал художественные произведения, детективы, потом стал телевизионным журналистом, делает цикл передач на исторические темы.


Я помню по своему опыту учебы в Кишиневском университете, что очень многие студенты мечтали пойти в МВД, КГБ или на партийную работу. У Ваших однокашников тоже были такие настроения?


Я затрудняюсь сказать, какие были настроения … На самом деле вопрос, который Вы сейчас задаете, связан с тем, кого мы считаем историком. У нас в университете с руководством иногда возникает дискуссия. Нам говорят: из вашего выпуска историками становятся только 10%. Лет 15 назад, меня пригласили прочитать лекцию в Академии государственной службы – нынешней РАНХиГСе. Там была аудитория человек сорок, которая, к моему удивлению, вся состояла из вице-губернаторов, вице-мэров и иных высокопоставленных чиновников. И из них чуть ли не половина были люди с историческим образованием. На мой взгляд, все они работают по специальности. Потому что историк — это не обязательно исследователь, который сидит в архиве и пишет статьи, это не обязательно тот, который преподает историю. Историк получает образование, которое позволяет работать в самых разных областях и в том числе в сфере государственного управления.


Поскольку в советское время политологии не было, то, у желающих делать партийную или государственную карьеру, действительно, особого выбора факультетов не было. Когда вы учились, были однокашники, с которыми можно было обсуждать научные темы, или вы были в этом смысле одиноки?



Да, пожалуй, так.

Когда Вы решили заниматься наукой? Это было еще на первом курсе или уже позже?


Я учился на вечернем отделении и, начиная с четвертого курса, одновременно работал в Архиве древних актов и уже занимался той проблематикой, которую мне предложил Александр Лазаревич Станиславский. Так что к окончанию у меня уже всё в этом смысле было достаточно определенно.


Естественно, что первая значимая работа — это кандидатская диссертация. Как возникла идея этой работы?


Она возникла так, как я уже об этом говорил. Я начал заниматься сочинением Миллера, историей его создания и написал на эту тему мою первую статью, которая была опубликована в «Археографическом ежегоднике». Сама история создания этого сочинения была связана с еще несколькими людьми, которые тоже в это время, параллельно с Миллером, занимались подобной работой. Я стал искать соответствующие документы, источники, попутно делая небольшие открытия, например, определяя авторство некоторых известных текстов. Из этого выросла кандидатская.


А каково было название вашей кандидатской диссертации?


Я всегда с некоторым содроганием его называю, потому что оно было очень длинным – в нем было 17 слов. И звучало так: «Правящий класс-сословие и государственный аппарат Русского централизованного государства в трудах историков и архивистов второй половины XVIII века: (Источниковедческое исследование)». Это название, вернее, часть этого названия, связано с определенными моментами, интересными сегодня. Что такое «правящий класс-сословие»? Это вообще что-то такое невообразимое. Но дело было в том, что слово «дворянство» лучше было не произносить, из-за этого тема могла не пройти.


Само слово «дворянство» было непроходным?


Когда на Ученом Совете в Историко-архивном институте утверждали мою тему, то по этому поводу возникла дискуссия. Формулировка «класс-сословие» была выдумана покойным Николаем Петровичем Ерошкиным, который был председателем Диссертационного совета и к которому мы с Александром Лазаревичем пошли советоваться насчет формулировки. Но когда тему утверждали на Ученом Совете Института, ректор, который его возглавлял, с удивлением спросил: «А что такое правящий класс-сословие? Я не понимаю…» Николай Петрович стал ему объяснять, что это такое и фактически прочел небольшую лекцию.


Это, конечно, тоже интересное воспоминание, потому что молодые не могут себе представить, какая была обстановка в советское время. Что даже слово «дворянство» нельзя было употребить в названии диссертации.


Мы с Вами знаем, что всё-таки были работы, даже монографии, в которых оно фигурировало. Например, известная монография Сергея Мартыновича Троицкого «Русский абсолютизм и дворянство в XVIII в.», Авенир Павлович Корелин писал о дворянстве в XIX веке, но это были единичные эпизоды. А в целом, было, как я уже говорил. Александр Лазаревич Станиславский занимался историей дворянства – но формулировалась она как история служилых людей.


Эвфемизмом обходился…

Вы работали в Архиве древних актов. До какого года?


До 1985 года. В 1984 году я защитил кандидатскую и через некоторое время я оттуда ушел.


В РГГУ?


Нет, не в РГГУ. Еще было советское время, 1985 год, я ушел в ВНИИДАД – Всесоюзный научно-исследовательский институт документоведения и архивного дела. Это было такое место, где работали люди с историческим образованием, с кандидатскими степенями, но не имевшие по анкетным обстоятельствам шансов устроиться на какую-то другую работу.


В Москве Вам невозможно было устроиться преподавателем?


Ну, ничего совсем невозможного, наверное, не было, но это было, скажем так, проблематично. Официально моим научным руководителем по кандидатской диссертации был Виктор Иванович Буганов, который в это время был заместителем директора Института Истории СССР АН СССР. Он ко мне очень неплохо относился, но в разговорах с ним я даже никогда не заикался, о том, чтобы он взял меня на работу, а он и не предлагал.


Вы ушли из архива, потому что не могли бы там работать на должности, соответствующей степени кандидат наук?


Нет, я мог бы там остаться, но просто так сложились обстоятельства, что как раз в Отделе архивоведения в ВНИИДАДе образовалась вакансия. Отдел архивоведения возглавляла тогда Нина Михайловна Шепукова, историк и автор публикаций по истории России, в том числе XVIII века. Она предложила это место моей начальнице в архиве. Та была намного старше меня, всю жизнь проработала в архиве, не хотела его оставлять, и предложила мне. И поскольку это был Отдел архивоведения, а не что-то более скучное, я согласился. К тому же мне повезло. Этот институт в то время в основном писал всевозможные инструкции для архивистов. Архивисты над ними частенько посмеивались, потому что их, как правило, писали люди, которые сами в архивах никогда не работали. А тут мне очень повезло, потому что я пришел в Отдел архивоведения в тот момент, когда Главархивом было принято решение о создании нового справочника по государственным архивам Советского Союза. В 1990 или 1991 году, точно не помню, в издательстве «Мысль» вышел двухтомный справочник «Государственные архивы СССР», где я числюсь одним из составителей, а затем в дополнение к нему еще один том, который – по архивам музеев, библиотек и по академическим архивам, где я уже был ответственным составителем. Так что это была вполне осмысленная работа.


Эту информацию для составления справочников предоставляли сами архивы?


Поскольку все архивы были в ведении Главархива СССР, то им было дано указание составлять соответствующие справки. Но иногда приходилось что-то добывать. Я, например, в 1987 году ездил в командировку в Ереван, чтобы там работать с местными архивистами.


В этом институте заниматься собственными историческими исследованиями можно было только в свободное от работы время?


Было замечательно то, что там были присутственные дни – как в приличном институте. Два присутственных дня в неделю. В остальное время можно было посидеть в архиве.


Но это не было плановой работой?


Да, да, конечно…


Какой темой вы тогда занимались?


Я продолжал заниматься своей проблематикой. Я написал тогда свою первую книжку, которая так и осталась неопубликованной. Потому что это были те годы, когда началась Перестройка и когда привычные институции стали рушиться. Свою книжку я планировал для научно-популярной серии, выпускаемой издательством «Наука». Если помните, были такие книжечки в бумажном переплете, двухцветные, где печатались подчас очень почтенные люди. Например, Руслан Григорьевич Скрынников там свои книги публиковал и многие другие известные ученые.


Вы написали, а эта серия закрылась?


Эта серия закрылась и не было возможности напечатать.

Какая была тема книги?


Книга была основана на материалах моей кандидатской диссертации, об историках этого времени, там фигурировали и Миллер, и Щербатов, и некоторые другие историки второй половины XVIII века.


В этом институте Вы работали до какого года?


Я там проработал три года, до 1988 года, потом перешел в Историко-архивный институт.


А что изменилось в 1988 году, что уже можно было?


Уже было можно.


Вы перешли в Историко-архивный институт, он еще так назывался, а не РГГУ? И там Афанасьев был ректором?


Да, ректором был Юрий Николаевич…


Расскажите, пожалуйста, как Вам там работалось в это время – во время Перестройки, это же тоже интересно…


Это действительно был очень интересный период. В Историко-архивном институте я защищал диссертацию. Мой учитель Александр Лазаревич Станиславский, который был мне не только учителем, но и близким другом, в 1985 году, если память мне не изменяет, защитил докторскую и стал заведовать кафедрой. Поэтому я постоянно бывал в Историко-архивном институте. Бывал и на тех исторических чтениях, которые Юрий Николаевич тогда организовал и на которых выступало очень много интересных людей. На их выступления собирались толпы народа. Некоторые из этих лекций уже описаны в литературе, в воспоминаниях. Были случаи, когда появлялась конная милиция, потому что люди висели на окнах. Я начал работать в Историко-архивном в январе 1988 года на Кафедре архивоведения, потому что там была вакансия. Кафедрой этой заведовал Борис Семенович Илизаров, который впоследствии перешел в Институт Российской истории и опубликовал несколько интересных книг по советской истории. В тот момент Борис Семенович был из ближайших сподвижников Юрия Николаевича, участвовал в его предвыборной кампании 1989 года, когда выбирали депутатов на I Съезд народных депутатов. И пока шел этот съезд, Юрий Николаевич, появляясь в Институте, собирал преподавателей и рассказывал о том, что происходит на съезде.

Мне трудно сейчас точно указать время, наверное, в конце 1988 года мы вместе с Борисом Семеновичем и еще с некоторыми коллегами начали работать над проектом Закона об архивном деле. И с нами работали вместе три профессиональных юриста, которые к тому времени были уже широко известны, потому что они подготовили Закон о печати. Это был Юрий Михайлович Батурин, который впоследствии (в 1996–1997 гг.) был секретарем Совета Безопасности России и даже слетал в космос, это был Михаил Александрович Федотов, впоследствии представитель России в Юнеско и до недавнего времени глава Совета по правам человека при Президенте, и Владимир Энтин. С ними и еще несколькими коллегами мы работали над этим проектом Закона, который подготовили к лету 1989 года. Он был опубликован и даже обсуждался в одной из комиссий Съезда народных депутатов, которую возглавлял Вячеслав Всеволодович Иванов. Это была очень интересная работа и очень полезный опыт.

Тогда же в 1989 году при Историко-архивном институте возник так называемый «Народный архив». Это была реализация идеи Бориса Семеновича Илизарова. Ведь государственные архивы хранят документы официальные, они хранят личные документы выдающихся людей, а вот документы обычных людей гибнут, они пропадают, и вместе с ними пропадает память. И вот началась реализация этой идеи – собирать документы простых людей, но одновременно с этим, поскольку это был 89-й, 90-й годы, то одновременно была собрана большая коллекция материалов того времени: разнообразных предвыборных листовок, газет, которые стали тогда появляться, и т.д. Это было довольно интересно.


«Народный архив» закрылся, насколько я понимаю…?


Да, он прекратил свое существование, поскольку прекратилось финансирование, и эти материалы сейчас находятся в Государственном архиве Российской Федерации.


То есть все эти документы на хранение все-таки сдали?


Они не пропали. Там были иногда уникальные документы. Поскольку мы стремились сделать «Народный архив» известным, то делали публикации в газетах, выступали на телевидении. Люди узнавали о Народном архиве и приносили нам документы. Приносили иногда даже найденные на помойке. В качестве примера расскажу про один такой интересный эпизод. Нам принесли документы умершей одинокой старушки, которые были найдены на помойке – это была еще дореволюционного времени переписка молодой девушки, жившей в Петрограде, с молодым человеком. Молодой человек, который тоже жил в Петрограде, был немец. У них был роман, они были влюблены, он уехал учиться в Германию, потом началась Первая мировая война, революция и т.д. Они никогда больше не встретились. Но она всю жизнь хранила эти письма. Когда стали их изучать, выяснилось, что этот молодой человек стал потом известным ученым, нобелевским лауреатом.


Как фамилия этого человека не помните?


Вот боюсь сейчас соврать, не помню. Этими документами занималась одна из наших сотрудниц.


Он родился в России?


Да. Вот такие удивительные иногда совершенно вещи можно было обнаружить. Старушка, видимо, была одинокая, родственников не осталось. Когда она умерла, все ее документы выбросили.


Сама история очень интересная. А эти письма не были изданы?


Нет, насколько я знаю, нет. Хотя есть издания документов Народного архива. Б.С. Илизаров подготовил несколько сборников с публикациями разного рода документов и статьями, на них основанными.


Закон, который вы разрабатывали– он был принят? Еще в советское время? Или не был принят?


Нет, Закон принят не был. Не успели. Советского Союза не стало. А этот закон был разработан под советскую архивную систему. Но некоторые идеи этого проекта, нашли отражение в современном архивном законодательстве, разработанном уже в постсоветское время.


Поскольку 90-е годы становятся уже былинными временами, то такой вопрос: а был такой период, когда доступ к архивным документам был свободен, без ограничений? Или такого не было вообще?


Безусловно в перестроечное время доступ стал более легким. Но те документы, которые имели гриф секретности, они продолжали его сохранять. Другое дело, что в это время большие комплексы документов постепенно были рассекречены. Кроме этого, доступ для наших зарубежных коллег стал совершенно иным. Я помню, как в 1992 году в Москву приезжал один американский коллега, тогда еще аспирант. Он занимался историей раннего советского времени и был на седьмом небе от счастья, потому что смог подержать в руках какие-то ленинские документы, к которым в советское время его бы, конечно, и близко не подпустили.


Среди документов советского периода есть до сих засекреченные. А из документов ранее 1917 года таковые остались или сегодня можно получить любой дореволюционный документ?


Мне неизвестно, чтобы были секретные документы дореволюционного времени. В середине 80-х годов ходили где-то в верхах идеи об ограничении доступа к некоторым документам даже XVIII века, касающимся, например, национально-освободительных движений народов имперской России. Но они не успели реализоваться.

По поводу закрытого или затрудненного доступа к некоторым документам могу сказать следующее. Здесь имеют место несколько факторов. Есть законодательство – это, что касается, в частности, персональных данных. Но есть и субъективный момент. Архивисты – это люди, которые особенно ничем делиться не хотят. В мою бытность работы в Архиве древних актов там были сотрудники, которые говорили: «Вот давайте мы ему, то есть исследователю, не дадим, а сами это опубликуем». Но есть и момент, связанный с реальной секретностью.

Опять же приведу пример. Много лет назад, примерно в середине 90-х, в Историко-архивном институте защищалась кандидатская диссертация по вексиллологии, то есть по знаменам как историческому источнику. Девушка, которая была автором этой диссертации, рассказывала такую историю. В Музее Вооруженных сил в Москве хранилось много знамен воинских частей периода Великой Отечественной войны. На этих знаменах номера частей были зашиты. И когда она стала спрашивать о причине, то ей объяснили, что в 1939 году был приказ наркома обороны маршала Ворошилова о том, что эта информация секретная. Она обратилась в Министерство Обороны. И там ей сказали, что они бы с радостью это всё открыли, но для того, чтобы открыть, надо отменить приказ Наркома, а они этот приказ не могут найти. И эта девушка поработала в архивах и приказ нашла! Наконец надо иметь в виду, что существуют огромные массивы документов с грифом «секретно», до которых у комиссии по расскречиванию просто еще не дошли руки, поскольку это довольно долгий и трудоемкий процесс. С другой стороны, как мы знаем, совсем недавно в директивном порядке были рассекречены большие комплексы материалов периода Второй мировой войны.


Вы работали в РГГУ до …?


До 2010 года.


За это время Вы написали докторскую диссертацию. Расскажите, пожалуйста, про Вашу докторскую диссертацию.


Моя докторская диссертация опубликована в виде монографии, она посвящена реформам в России XVIII столетия. Я не знаю, что к этому можно добавить.


Вы взяли масштабную тему. Весь XVIII век. Обычно сейчас берут более узкие временные отрезки. Кто-то подсчитывал, что с течением времени темы диссертаций всё сужаются в хронологическом отношении.


По-разному бывает… Это связано со случайными обстоятельствами. Но ведь ничего случайного не бывает? В моем случае этому предшествовала книга – вообще по истории России XVIII века, которую первоначально заказало одно американское издательство. И сначала она вышла на английском языке. Когда я её задумывал, то не хотел просто пересказывать исторические события, как в учебнике, но хотел, чтобы в ней была какая-то центральная идея. Этой идеей стали реформы, модернизация. В значительной степени из этой книги выросла докторская диссертация. Но ей предшествовали работы по второй половине XVIII века, по Екатерининскому времени и т.д.


Эту книгу на английском Вы сами писали или ее переводили?


Я писал по-русски, а на английский ее перевел замечательный американский историк и мой друг, к сожалению, уже покойный, профессор Дэвид Гриффитс.


По поводу английского языка. Как-то мне в Фейсбуке нужно было посмотреть аффилиацию «френдов», и я с удивлением обнаружил, что среди них около 100 русских, которые работают в Америке, Англии, причем многие – в ведущих университетах. У Вас не было мысли переместиться в какой-нибудь американский или европейский университет?


Как ни странно, один раз, еще в начале 1990-х был случай. Мне позвонила одна моя хорошая знакомая, наша соотечественница, которая в это время преподавала в Соединённых Штатах, сказала, что в одном университете есть вакансия и спросила, не хочу ли я попробовать. Я как раз только-только вернулся из США, где я преподавал несколько месяцев. И я, недолго думая, послал бумажку. Но оказалось, что уже тогда я был overqualified. Когда ищут человека на tenure-track position, то, как правило, рассчитывают, что человек, который на нее придет, будет преподавать то, что ему скажут и это может быть довольно далеко от его узкой специализации.


То есть, человек еще без диссертации?


Нет, без степени преподавательскую должность вы не получите, но надо, чтобы был совсем молодой и, как бы сказать – гибкий, flexible, который еще в состоянии учиться и готов разработать курс по любой тематике.


То есть, надо было раньше? До 90-х?


Вероятно. Впрочем, я совсем не уверен, что, если бы меня тогда взяли, я бы согласился. Хотя бы потому, что, не имея постоянного доступа к архивам, я точно должен был бы переквалифицироваться. К тому же в России тогда было гораздо интереснее.


Расскажите теперь о Высшей Школе экономики. В чем заключается деятельность вашего подразделения? Раньше это называлось исторический факультет, а сейчас департамент?


Да, но это ни в коей мере не изменило сути. На мой взгляд, Высшая школа экономики – это действительно один из лучших университетов страны. Может быть, самый лучший. И, конечно, в этом огромная заслуга нашего первого ректора и основателя Вышки, на сегодняшний день научного руководителя университета Ярослава Ивановича Кузьминова. Человека, который в свое время защитил диссертацию на соискание степени кандидата экономических наук, но по сути дела – по экономической истории. Ярослав Иванович знает историю, ценит историю, читает книги по истории, и создание факультета истории было прежде всего его инициативой. Еще за два-три года до того, как это состоялось, он говорил, что есть такие планы.

Я пришел работать в «Вышку» из РРГУ, где на протяжении довольно продолжительного времени заведовал кафедрой, где у меня было довольно стабильное положение, хорошие отношения с руководством университета, и, казалось бы, чего еще хотеть? Вот, можно до гробовой доски сидеть на этом месте. И тут поступило такое предложение. С одной стороны, заманчивое, интересное. А, с другой, означавшее, что надо будет много заниматься организационной и административной работой, по сути, изменить образ жизни. И я далеко не сразу согласился, не сразу принял решение. Своего рода толчком стал разговор с моим коллегой и другом Олегом Витальевичем Будницким, который сказал примерно так: «Ты представляешь себе, это же раз в жизни выпадает шанс создать что-то новое!» И вот это была, наверное, последняя капля, которая подточила камень.

Я согласился на это предложение и должен сказать, что ни разу об этом не пожалел. Потому что работать в Вышке очень интересно. Прежде всего потому, что в Вышке совершенно уникальный коллектив – и по интеллектуальному уровню, и по той атмосфере, по той системе взаимоотношений, которые существуют в университете. И буквально с первых дней, как я начал там работать, я это ощущал и ощущаю до сих пор. Жизнь так устроена, что в любом месте, где мы оказываемся на какой-то службе, у нас есть начальники. Начальники вас могут раздражать, вы можете злиться на них за какие-то их указания т. д. Это, наверное, неизбежно. Так устроен человек. Но в нашем случае я всегда знаю, что передо мной люди, которые болеют за общее дело. И если мне кажется, что они в чем-то неправы, то уж точно не потому, что преследуют свои личные интересы или просто хотят показать свою власть. Это их точка зрения, продуманная и обоснованная. И при определенных усилиях их можно переубедить. Я думаю, Вы со мной согласитесь, что не так уж часто можно найти начальника, готового согласиться с мнением подчиненного. А в Вышке это возможно, потому что все вопросы решаются в режиме диалога. За эти годы я уже привык к тому, что на заседаниях Ученого совета университета ни один вопрос не решается в режиме «одобрям-с», что по любому вопросу может возникнуть острая дискуссия и что заранее подготовленное решение может быть не принято, но первое время меня это поражало. При этом не раз бывало, что я как-то эмоционально реагировал на какую-то новую инициативу руководства, воспринимал ее негативно, но потом, послушав аргументы, понимал, что правота на их стороне. Они правы, они понимают, что говорят, и что делают, потому что они профессионалы высочайшего уровня. Это очень ценно и, к сожалению, редко в нашей жизни встречается.


Абсолютно согласен. Я не один раз приходил в Вышку на семинары, которые проводит Ирина Максимовна Савельева. Уровень аспирантов очень высокий. Еще я присутствовал на встрече с Рональдом Инглхардтом, где преобладали студенты. Они говорили по-английски не просто совершенно свободно, а с блестящим произношением и своими аргументированными вопросами порой загоняли Инглхардта в угол, хотя это звезда мировой величины. Поэтому могу согласиться, что Высшая школа экономики и по составу преподавателей, и по подготовке учащихся демонстрирует очень высокий уровень.


Конечно, к сожалению, я не могу сказать, что все, что мы задумывали в плане исторического образования, получилось. Не всё получилось в силу очень многих обстоятельств. Была идея, с которой мы пришли, первоначальная концепция, от которой на сегодняшний день не так уж много осталось. Эту концепцию мы разрабатывали вместе с Ириной Максимовной, с Андреем Полетаевым, с Павлом Уваровым, Игорем Данилевским, Еленой Вишленковой – целым рядом коллег. Изначальная посылка была связана с тем, что в Москве уже есть несколько исторических факультетов и создавать просто еще один такой же факультет нет никакого смысла.

И тут, я бы сказал, звезды сошлись. В сентябре еще 2009 года, когда я впервые пришел к Ярославу Ивановичу с разговором о создании факультета, один из вопросов, который я ему задал, был такой: в какой степени мы должны будем придерживаться федерального стандарта? Кузьминов стал отвечать, но как-то очень неопределенно и как раз в этот момент у него зазвонил телефон, и ему сообщили, что Вышка получила статус национального исследовательского университета с правом разработки собственных стандартов. И, конечно, это открыло для нас окно возможностей для создания чего-то другого, нового. Дальше, в последующие годы вступали в силу разного рода ограничения, менялась сама система высшего образования, какие-то наши первоначальные идеи себя не оправдали. Поэтому сегодня это уже другая программа, но тем не менее она отличается от традиционной модели исторического образования.


Наш традиционный завершающий вопрос, каковы ваши творческие планы?


Я недавно закончил и в следующем году надеюсь опубликовать книгу, посвященную тому, как в России XVIII века боролись с преступлениями сексуального характера. Теми, которые закон оценивал, как девиации, отступления от нормы. Пока что мои творческие планы сводятся к этому.


Спасибо за интересную и содержательную беседу.

Просмотров: 154